‘blog van Brambonius’

januari 21, 2009

Wat doe jij hem cadeau voor valentijn?

Ben ik de enige die geirriteerd was om de laatste dagen dat redelijk erotisch getinte (dat was de bedoeling toch) reclametje te zien elke keer dat ik hotmail opende? “Wat doe jij hem cadeau voor valentijn” was de vraag, en ik heb er niet op geklikt om te weten welk antwoord ze suggereerden, maar de vreemd ingepakte bijna blote vrouw met haar onsmakelijk uitbollende borsten ging er voor mij toch iets over… De relevantie van zo’n reclame bij hotmail zie ik ook al helemaal niet in, en persoonlijk voel ik mij door zoiets zowel beledigd als man dan als het beetje femminist dat ik toch wel ben…

rotreclame-msn1

Over Valentijn wil ik het niet speciaal hebben, dat is nog een maand ver, dus waarom nu al reclame daarvoor? Maar dan gaan we naar (denk ik) de boodschap van de reclame. De vrouw op het prentje heeft een (naar de normen van deze maatschappij waarnaar de meesten van ons paloviaans geconditioneerd zijn) perfect lichaam, maar de meeste meisjes en vrouwen niet, wat vooral complexen geeft… Dus dan willen ze aantrekkelijk zijn voor hun man/vriend, die dezelfde reclame ziet, en dat proberen ze dan maar met de spullen waar de reclame voor staat zeker????

Het sexisme van onze beeldcultuur irriteert mij persoonlijk al een hele tijd. En om nu eens niet als eerste over de degradatie van de vrouw te beginnen: ik voel mij als man met al die beelden constant gedegradeerd tot één of ander beest dat alleen op basis van sexuele impulsen weetikwat voor rommel zou moeten kopen. Sorry, maar dat is zwaar degraderend, én een respectloze aantasting van mijn menselijkheid, en dat is het voor beide geslachten. De vrouw wordt gebruikt en ontdaan van alle persoonlijkheid tot ze niets anders is dan een lustobject, een soort virtuele prostitué die zich in onze fantasie nestelt om onze gedachten te vullen met sex. Lege, liefdeloze sex, die niets met relaties of liefde te maken heeft…

Maar wacht eens even; Als volgeling van Christus geloof ik ook in het ‘wie met begeerte naar een andere vrouw kijkt pleegt in zijn hart echtbreuk’. Niet dat het verkeerd is om naar vrouwen te kijken an sich, maar het gaat om de gedachten die je erbij hebt, en de gevoelens die je erbij oproept/toelaat. Overspel in je hoofd is zonde, het is gewoon verkeerd, hoe logisch het voor velen ook moge zijn. En laat dat nu net het principe zijn waar al die reclame op gebaseerd is. Hoe dikwijls wordt niet in de eerste plaats de schoonheid van de vrouw ge-etaleerd, maar gewoon haar sekseule aantrekkelijkheid, en wij worden constant geconditioneerd om niets anders te zien in een vrouw dan haar ‘sexiness’…

Kunnen we de schoonheid van de vrouw echt niet afbeelden zonder ze de hele tijd te misbruiken om sexuele impulsen te creëeren die kant noch wal raken? Kunnen we alstublieft stoppen om die degraderende technieken te gebruiken om onze consumptie-drift aan te sturen en het rijk van de mammon verder op te bouwen, en tegelijk onze menselijkheid af te breken? Mijn vrouwbeeld hoeft niet pavloviaans geconditioneerd te worden op een ongezond onnatuurlijk ideaal, dat vrouwen frustreert en mannen ook alleen maar desilusies geeft. Op die manier maak je de oorleg der sexen alleen maar groter.

Ik wil een vrouwbeeld dat gebaseerd is op hoe God de vrouw gemaakt en bedoeld heeft, als gelijkwaardig aan de man, als gelijke, en een vrouwbeeld waarvan de sexuele aspecten geconcretiseerd worden in mijn eigen vrouw, en niet in beelden en fantasiên die ze mij proberen te verkopen. Die intieme zone in mijn is van mij, en mijn eigen vrouw, niet van de reclamewereld, de porno-industrie, of het rijk van de mammon!!!

Ik weet niet meer wie er ooit gezegd heeft dat het peil van een beschaving te meten valt aan hoe ze vrouwen behandelt, en als dat zo is is het niet echt goed met ons gesteld… In naam van vanalle progressie en vrije wil gebruiken we de vrouw nog altijd als lust-object…

Kan ze niet gewoon onze moeder, vriendin, lief, vrouw en dochter zijn? Zo is het toch bedoeld, niet?
shalom

Bram

24 reacties »

  1. Je zegt dat het sexisme van de beeldcultuur je al een hele tijd irriteert. Ik volg je daarin, vrouwen worden te eenzijdig en te vaak als lustobject afgebeeld. Maar waar je totaal aan voorbijgaat in je stuk is dat er ook sexisme is in het geloof. Je pretendeert te weten wat god bedoeld heeft toen hij de vrouw maakte, nogal pretentieus, maar kom, op zich al denken dat er een god is, geeft al aan dat het met je mentale capaciteiten niet zo best gesteld is. Een beetje godcomplex erbovenop kan dan gerust erbij.
    Vertel mij eens waarom vrouwen in zowat alle religies ter wereld een ondergeschikte rol toebedeeld krijgen en bepaalde functies niet toegankelijk zijn voor hen? Vertel niet dat dit een gevolg is van cultuur en traditie, want als god gelijkheid bedoelde, waarom houdt de mannelijke top van de kerk dan angstvallig vast aan het onderdrukken van vrouwen? Je zou denken dat zij dan juist zouden ijveren voor het bereiken van die door god bedoelde gelijkheid. Maar neen, hypocriet als altijd, hebben ze liever niet dat iemand hun veilige ballonnetje van mannelijke macht doorprikt.
    De uitspraak over het aflezen van het peil van een beschaving gaat trouwens niet over vrouwen, maar over hoe we de zwaksten in de maatschappij behandelen. Maar voor een patriarchistisch christen zijn die twee waarschijnlijk synoniemen…

    Reactie door zaagklaag — februari 1, 2009 @ 4:59 pm

  2. geachte ‘zaagklaag’…

    Je reactie geeft aan dat je weinig weet over het christelijk geloof, en lijkt me gebaseerd op ongefundeerde vooroordelen… Ik veronderstel dat je het over de katholieke kerk heb (waar ik geen lid van ben overigens, en de paus die er nu is is inderdaad een patriarchaal fossiel spijtig genoeg) maar er zijn genoeg kerken waar wel vrouwen in de leiding zijn (vrouwelijke bisschoppen in de anglicaanse kerk bijvoorbeeld) Los van geslachten: als randgeval christelijk anarchist heb trouwens zowiezo problemen met teveel hiërarchische structuren in de kerk… Opbouw van onderaf in organische structuren lijkt me een veel beter idee.

    Dat sommige christenen vrouw-onvriendelijk zijn kan ik niet ontkennen, maar ik geloof niet dat dat de bedoeling is, en kan zijn. Jezus ging zelf trouwens tegen veel taboes in van zijn patriarchale omgeving, alleen al praten met de samaritaanse vrouw (vrouw en ‘minderwaardige vreemdeling’) was not done voor een goeie jood, en jezus brak al dat soort wetten alsof het vanzelfsprekend was, en wij zijn geroepen om hetzelfde te doen als Christen… En er zijn ook genoeg christenen die op geen enkele manier patriarchaal zijn, zoals logisch zou zijn…

    “maar kom, op zich al denken dat er een god is, geeft al aan dat het met je mentale capaciteiten niet zo best gesteld is.” ==> Dat is zo ongeveer het bekrompenste dat ik de laatste tijd gehoord heb vrees ik… Zegt meer over jouw oogkleppen dan over mensen die in God geloven… Jij bent waarschijnlijk tolerant en openminded en verlicht en blabla zeker? Er zijn trouwens nog steeds wetenschappers, denkers en filosofen genoeg die in God geloven. Zelfs Einstein geloofde in God (niet als Christen, hij was meer deist)

    Dat vrouwen in ‘alle religies’ een ondergeschikte rol hebben, is een vreemde opmerking. Temeer daar atheisme een zeer zeldzaam verschijnsel is in de wereldgeschiedenis, en behalve de laatste eeuwen in het Westen en daarna in communistische landen zijn er eigenlijk amper atheistische samenlevingen geweest in de geschiedenis van planeet terra… Dat dat patriarchale in de mens in zit, daar kan ik je wel in volgen.

    Ik ken de uitspraak over het peil van beschaving in verband met vrouwen. Aan hoe we de zwaksten in onze samenleving behandelen kan je het ook zien. Daar zouden wij als Christen voor moeten zorgen, en als we dat niet doen, dan ontkennen we een wezenlijk deel van ons Christen zijn (is trouwens ook één van de zuilen van de islam) en dat gebeurt inderdaad veel. Maar dan ligt de fout niet bij Christus, want het christendom heeft dan niet gefaald, maar is niet geprobeerd omdat het te moeilijk is…

    shalom

    Bram

    Reactie door brambonius — februari 1, 2009 @ 5:45 pm

  3. Mijn oogkleppen? Van de pot en de ketel gesproken. God is een sprookje, volwassen mensen die in sprookjes geloven zijn verstandelijk beperkt. Daar is niets bekrompen aan, het is een feit. Ik heb een open geest, absoluut, maar op een manier die jij schijnbaar niet begrijpt. Een open geest is niet hetzelfde als zomaar wat sprookjes geloven. Tolerant ben ik niet, vooral niet tegenover georganiseerde en gecultiveerde domheid, wat religie tenslotte is. Verlicht, ja, best wel.

    “Er zijn trouwens nog steeds wetenschappers, denkers en filosofen genoeg die in God geloven.” Grappig, de manier waarop je het formuleert. Bijna alsof je zelf beseft dat mensen die rationeel denken, automatisch tot de conclusie komen dat god niet bestaat. Ik zal het omdraaien: er zijn nog steeds gelovigen die zichzelf wetenschapper noemen. Geloof en wetenschap zijn niet te verenigen. En dat Einstein in god geloofde is een bekend fabeltje, dat hij niet tenvolle voor zijn atheistische of agnostische standpunt durfde uitkomen, gezien de toenmalige maatschappelijke smet die je daarmee over jezelf uitriep, dat is wel waar.

    Dat atheisme pas recent opkomt is heel logisch. Het hangt namelijk samen met de vooruitgang van de wetenschap. De wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke kennis zorgen ervoor dat rationeel denkende mensen die vroeger misschien nog twijfelden, nu kunnen inzien dat het geloof in god niets meer of niets minder is dan een geloof in sprookjes en mythen. Je kan net zo goed in de kerstman, sinterklaas, kabouters en elfjes geloven.

    Reactie door zaagklaag — februari 1, 2009 @ 6:41 pm

  4. Zaagklaag,

    Je doet niet alleen je naam eer aan, je bent bovendien een ontzettend hautain, arrogant én onverdraagzaam persoon. Althans, dat doen je reacties hier vermoeden. Iemand mentaal beperkt noemen omdat die in een god gelooft is bijzonder bekrompen, het is bovendien een onhoudbaar statement.

    1. Hoe meet jij domheid? Als je het meet aan het aantal ondoordachte uitspraken in een reactie op een blog, dan durf ik jou met volle overtuiging dom noemen.

    2. Einstein geloofde weldegelijk in een God. Hij was helemaal geen agnost of atheïst, hij geloofde in de God van Spinoza. Niet meteen de meest klassiek christelijke God, maar in ieder geval een God. Een theïst dus.

    3. Je geeft blijk totaal geen verstand van wetenschap te hebben. Misschien moet je je eens in wetenschapsfilosofie verdiepen om te ontdekken wat wetenschap nu precies wel en niet kan beweren. Rationeel denkende mensen (zoals jij ze noemt) die denken dat ze wetenschappers zijn, en die denken dat de wetenschap het geloof in een God onmogelijk maakt, die zijn, ik zal het licht uitdrukken, onvoldoende ingelicht. Jij schaart je blijkbaar met graagte bij die onvoldoende ingelichte lieden. O ja, boekjes van Dawkins en andere ‘wetenschappers’ die even voor filosoofje gaan spelen hoef je me niet aan te raden, die staan vol met dezelfde flaters als jouw reacties.

    Reactie door maxplanck — februari 1, 2009 @ 9:53 pm

  5. ochutteguttekes toch…
    nog iemand die denkt iets te snappen van wetenschap, vernoemt zichzelf zelfs naar een echte wetenschapper… en dat noemt mij hautain.
    Je bent zo triestig dat het lachwekkend wordt…
    Verklaar eens waarom mijn statement onhoudbaar is? Of denk je dat je 2 opgesomde puntjes een verklaring zijn. Dat is waarschijnlijk de norm voor jouw ‘wetenschap’: totaal naast de kwestie lullen.

    Onvoldoende ingelicht… tss tss… je zal het nooit snappen, je bent duidelijk te dom, maar het is andersom. Jij bent de onvoldoende ingelichte, misleide, domme en naïeve sukkel hier. Ik zou me moeten verdiepen in wetenschap? Wat een lachertje, ik weet meer van wetenschap dan jij ooit in je beperkte kortzichtige breintje zal krijgen… kruip nu maar terug onder de steen waar je vandaan kwam…

    Reactie door zaagklaag — februari 1, 2009 @ 10:18 pm

  6. Laat je niet zo opfokken en uitdagen. Jullie discussie is “as effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubble-gum (Baz Luhrmann)”. Zolang je niet bereid bent het respect op te brengen om de ander zijn argumenten als redelijk te beschouwen, is dit “gesprek” compleet zinloos.
    Het enige resultaat is nog meer onbegrip en irritatie.
    Het zou beter zijn van een keer gezellig op café met een glas bier door te praten (het anonieme van internet zorgt er namelijk voor dat je gaat schelden)

    Reactie door onnozelaar — februari 2, 2009 @ 7:23 am

  7. Twee dingen over maxplanck:
    1. hij studeert wetenschappen aan de universeit van leuven en is zeker niet dom. Je kan van hem heel wat leren over de verhouding geloof-wetenschappen, en hij weet ook veel over wetenschapsfilosofie… Ik kan niet zegge dat ik het altijd met hem eens zal zijn over alles (en dat ben ik wss met niemand) maar als je hem dom noemt dan noem je een olifant een klein beestje…

    2. Hij kan zich soms wat fel uitdrukken, maar eigenlijk nooit zonder reden: Hij vind kortzichtigheid irritant, soms van christelijke fundamentalisten, soms van de ‘andere vakbond’ zoals jij.

    Laten we het zo stellen: één van de meest zorgwekkende historische feiten momenteel is de opkomst van meer fundamentalisme (hangt waarschijnlijk met het opkomen van postmodernisme) en je ziet dat niet alleen bij de islam en het christendom (vooral in amerika); maar ook bij het atheisme/verlicht wetenschapstriomfalime, kijk idd naar mensen als de door max aangehaalde Dawkins. Het ding is dat de atheistische variant weinig verschilt van de religieuze varianten van fundamentalisme in arrogantie, verachting van andersdenkenden en asthouden aan een verouderd dogmatisch metanarratief… Ik dacht trouwens dat wetenschapstriomfalisme met de atooombom, wapenwedloop en alles wat we met onze industriën moeder aarde hebben aangedaan wel een heel onhoudbaar standpunt zou zijn, maar blijkbaar niet… Wat atheisme betreft, dat is ook op zijn retour. De georganiseerde religie heeft klappen gekregen (niet ten onrechte) maar de interesse in bovennatuur en spiritualiteit en ‘ietsisme’ is groter dan
    ooit…

    en er valt inderdaad niet met je te discussieren. Als je echt zo in verlichtingswaarden geloofde zou je rationele argumenten geven ipv generaliserende schelpartijen. Je bent een parodie op de verlichting, en je doet ook het atheisme weinig eer aan met je standpunten vrees ik. Ik wil best debatteren met een atheist, maar als die vol vooroordelen zit en op voorhand al conclusies heeft gemaakt dan vrees ik dat zelfs de ratio jouw vooroordelen niet kan doorprikken…;

    ik wens je allesinds het beste, en veel groei als persoon en in je ideëen

    shalom

    Bram

    Reactie door brambonius — februari 2, 2009 @ 7:28 am

  8. @zaagklaag: Ik vernoem mij helemaal niet naar een echte wetenschapper: ik heb gewoon negen willekeurige letters in willekeurige volgorde gezet. Toevallig kwam ik uit op ‘maxplanck’. Ik heb het even opgezocht en Max Planck blijkt weldegelijk een echte wetenschapper te zijn. Wat een toeval! Een mirakel!

    Ik heb je één vraagje gesteld om wat verder te komen, ik doe het nogmaals want blijkbaar heb je erover gelezen, en je gefocust op details: hoe meet je domheid? Als je het met IQ tests doet, dan spijt het me, de grootste christenfundie’s hebben vaak hoge IQ’s, jammergenoeg. Als je het op een andere manier doet, laat het me even weten, dan kunnen we even een steekproefje doen om te zien of gelovigen echt een beperkt verstand hebben. Ik vrees ervoor.

    Ik heb trouwens nergens gepretendeert iets ‘te snappen van wetenschap’. Ik heb enkel jouw kortzichtige claim aangevallen: “De wetenschappelijke vooruitgang zorgt ervoor dat je niet meer in God kunt geloven”. Dat moet je toch even duidelijker maken hoor, want ik snap niet hoe een discipline die zegt zich tot het zicht- en meetbare te beperken iets kan zeggen over iets onzicht- en onmeetbaars. Dan gaat die wetenschap toch finaal uit bocht? Om de onhoudbaarheid ervan in te zien hoef je helemaal niets ‘te snappen van wetenschap’. Hooguit een snuifje zuivere logica en je bent al zover. Of gooi je de logica ook buiten omdat ze niet zicht- of meetbaar is, niet empirisch waar te nemen?

    Als je nu eens je scheldtirade zou vermengen met wat deugdelijke argumenten, dan komen we met deze discussie misschien al verder

    @onnozelaar: Het argument dat ik hierboven beschreven heb, zowat het enige dat de status van argument kan dragen, kan ik niet als ‘redelijk’ beschouwen.

    Reactie door maxplanck — februari 2, 2009 @ 9:54 am

  9. @ Zaagklaag:
    Het spijt me dat je zo fel reageert tegenover alles wat met God te maken heeft. Zelfs als je er ten stelligste van overtuigt bent dat hij niet bestaat, en daar goede argumenten voor hebt, is het dan nodig om iedereen die niet diezelfde mening is toegedaan, neer te zetten als ‘verstandelijk beperkt’? Als het je bedoeling is om anderen te overtuigen werkt het vaak efficiënter om mensen niet tegen de haren te strijken, maar te beginnen met common ground, en vandaar uit verder te redeneren. In het geval dat je andere bedoelingen hebt, lijkt het me meer respectvol naar de host van deze blog toe dat je deze opvattingen op een andere plaats ventileert.

    Omdat ik vooraleerst uitga van goede bedoelingen, ben ik benieuwd naar jouw (filosofische) argumenten waarom geloof in God – dwz theïsme – irrationeel/ een sprookje is. Daaraan gekoppeld de vraag wat voor jou rationeel is. (Wat is trouwens jouw achtergrond qua studies of beroep?)

    @ iedereen
    Wanneer het christendom (of wie dan ook) vrouwen als minderwaardig ziet, begaan ze een zeer kwalijke fout. Vanaf pagina 1 van de bijbel worden mannen en vrouwen als evenwaardig neergezet. Er is zeker sprake van een verschil in rolverdeling, maar in eerste instantie lijkt mij dat geen waardeoordeel. Zoals Bram zei: iemand zien als moeder, vriendin, lief…kan juist waardegevend zijn. Over de soort rolverdeling en de beperkingen valt zeker wel te discuteren, en daarin denk ik dat de kerk zich regelmatig vergist heeft door niet de gelijkheid maar het verschil als uitgangspunt te nemen. Interessant is dat Jezus dwars door alle gewoonten in gaat door vrouwen op dezelfde manier te behandelen als mannen. (Het is niet helemaal zo eenvoudig, en ik wil het met alle plezier problematiseren, maar dan liefst wel real life, het punt blijft dat de bijbel iedereen als gelijkwaardig beschouwd).
    Wie religie gebruikt om zijn machtspositie hand te haven, heeft m.i. een zeer centraal aspect van het christelijk geloof misbegrepen. Dat is, handelen naar de ander toe vanuit liefde en zorgzaamheid, en onderdrukking valt daar zeker niet onder.

    Aangezien we het dus over eens zijn dat onderdrukking van vrouwen (en de degradatie van man en vrouw tot het louter seksuele aspect) niet te rechtvaardigen is, ongeacht de verschillende uitgangsposities, stel ik voor de handen ineen te slaan en waar dergelijk onrecht voorkomt hier tegen in te gaan.

    Reactie door mayfly — februari 2, 2009 @ 11:02 am

  10. @7: het studeren aan de KUL zegt niets over iemands intelligentie. Ik betwijfel het zeer sterk dat hij me iets kan leren. Zijn uitspraken tonen immers aan dat hij er juist helemaal niets van begrepen heeft, hij zal het dan ook niet ver schoppen in een wetenschappelijke opleiding.
    Verder stel je dat atheïsme op zijn retour zou zijn. Daar heb jij het dan gelukkig weer helemaal mis. Religie is een juk dat de vooruitgang van de mensheid in zijn geheel ernstig belemmert. Het atheïsme is daar een antwoord op. En het gaat er jaar na jaar sterk op vooruit, in tegenstelling tot wat door gelovigen graag beweerd wordt. Wat mijn zogezegde vooroordelen betreft zou ik zeggen: kijk eens in de spiegel. Men heeft daar een mooi woord voor uitgevonden zelfs: projectie. En dat is wat jij daar toepast.

    @8: ik weet niet wat je wil bereiken met je zogezegde toevallige letterkeuze, misschien denk je een gevatte toespeling te maken op een bekend stroman-argument van het creationisme, namelijk dat de evolutieleer zou zeggen dat het leven toevallig is ontstaan. Slaat nergens op, zoals de rest van je uitspraken. Dan je o-zo belangrijke vraagje: hoe meet je domheid. IQ-testen zijn absoluut niet zaligmakend, daarin geef ik je groot gelijk. Maar het kan een basis zijn. Er zullen inderdaad mensen zijn met een hoog IQ die toch in een god geloven. Of zijn het mensen met een hoog IQ die ‘doen alsof’ ze in een god geloven om zo macht en of geld te vergaren (denk bvb. aan de tv-predikanten in Amerika, mij maak je niet wijs dat die allemaal zelf echt gelovig zijn). Voor mij is het vaststellen van gelovigheid bij een volwassene een teken van domheid. Hoe sta jij tegenover een volwassene die gelooft in kabouters en elfjes? Juist, je vindt hem dom, naïef… Wanneer je inziet dat het geloven in god gelijkwaardig is aan het geloven in kabouters, dan is een gelovige dus dom. Simpele logica, maar je moet je wel durven afzetten van je geïndoctrineerde denkbeelden.
    Je stelt god bij voorbaat als onmeetbaar en onzichtbaar zodat de wetenschap er zeker geen zegje over kan doen. Maar in god geloven zou dan wel rationeel zijn? Kabouters, elfjes, sinterklaas, … allemaal onmeetbaar en onzichtbaar, net zoals god. En dus even waarschijnlijk. Om nog te zwijgen van de duizenden andere goden die er in de geschiedenis de revue gepasseerd zijn. Waarom slechts geloven in 1 god en niet in al die andere? Wanneer je voor jezelf uitmaakt waarom jij niet in al die andere goden gelooft, dan weet je meteen waarom ik niet in jouw god geloof.
    Mijn uitspraak over de wetenschappelijke vooruitgang is als volgt bedoeld: in het verleden gaf de mensheid aan fenomenen die hij niet begreep, een religieuze verklaring. Het is eigen aan de mens om antwoorden te zoeken. Nu geeft de wetenschap echter voor veel van die vroeger onbegrepen fenomenen een wetenschappelijke verklaring waardoor het terrein van de religie steeds kleiner wordt. In de toekomst zal de religie zich enkel nog in de geest van anti-wetenschappelijke mensen bevinden.

    @9: mijn argumenten voor het niet geloven in een god heb ik deels aangehaald in mijn reactie hierboven aan 8. Verder is het de enige conclusie die ik kan bereiken na logisch redeneren en kijken naar de wereld en zijn geschiedenis. Er zijn websites die mooie opsommingen maken waarom geloof in god irrationeel is, maar aangezien een gerespecteerde wetenschapper als Dawkins hier door twee mensen al werd afgedaan als pseudo-wetenschapper, denk ik niet dat het verder discussieren ook maar enige zin heeft. De dikte van jullie collectieve plaat voor de kop is ondoordringbaar… hopelijk zien jullie ooit in hoe misleid jullie zijn…
    Mijn opleiding is zuiver technisch (universitair niveau), mijn achtergrond begon als gehersenspoelde, maar daar heb ik me al heel vroeg tegen verzet. Ik heb op christelijke scholen gezeten en mijn moeder is godsdienstonderwijzeres geweest. Ze is daar nu trouwens van genezen, grotendeels door de ratio die onder meer door mij aangebracht werd.
    Volgens jou beschouwt de bijbel iedereen als gelijkwaardig. Volgens mij hangt het er maar net vanaf welk stukje van de bijbel je serieus neemt. Je vindt er net zo goed kindermoord, massamoord, homofilie-veroordeling en dergelijke in terug.

    Reactie door zaagklaag — februari 2, 2009 @ 3:20 pm

  11. Of – The God Delusion in a nutshell.🙂

    Een wat langere reactie volgt nog – al vrees ik dat het weinig nut heeft. Dawkins-adepten kenmerken zich maar al te vaak door een soort starre visie op het verschijnsel religie waar ze liefst zo min mogelijk van afwijken omdat het dan een beetje te moeilijk te bekritiseren valt.

    Reactie door maxplanck — februari 2, 2009 @ 3:34 pm

  12. Dat wetenschap nog een effectief middel zou zijn op eender welk geloof te verdringen is een fabel. Onderzoek heeft namelijk uitgewezen dat de verhouding ongelovige wetenschappers de afgelopen honderd jaar constant is gebleven. Als wetenschappelijke vooruitgang er in bestaat of resulteert in het verdrijven van geloof dat is er nog veel werk aan de winkel. Gelukkig heeft de wetenschap genoeg eigen problemen om zich mee bezig te houden.

    Maar intussen zijn we sterk afgedwaald. Ik deel de bekommernissen van Bram ivm de vrouw- en manonvriendelijkheid in de reclamewereld. Dat veel Westerse vrouwen geindoctrineerd worden om zich tot seksobject te reduceren en hun eigen lichamelijke schoonheid terug te brengen tot een slanke eenheidsworst is iets waar een feministische Afrikaanse katholieke theologe me een aantal jaren geleden op attent maakte. (Inderdaad ook zo’n gelovige mensen bestaan.) In naam van de mammon lijkt alles gepermitteerd en wordt er veel overboord gegooid waar jaren voor gevochten is. Bovendien leven veel Westerse vrouwen in de illusie van “vrij” te zijn (vb. in tegenstelling tot veel Afrikaanse vrouwen), terwijl ze prooi zijn van een bijzonder kwalijke verknechting.

    Een maatschappij die respect tov vrouwen serieus neemt zou wat meer stelling moeten nemen tegen dit soort verknechting. Spijtig genoeg weegt de macht van de mammom nog altijd meer door dan de ethiek in de organisatie van onze samenleving. Als men roken kan verbieden in restaurants, waarom dan geen reclame die vrouwonterend is?

    Wel zou ik me kritisch willen opstellen tov dezen die de bijbel per definitie een vrouwvriendelijk boek vinden. Dat is onjuist, maar ze bevat geacht haar ontstaan in een erg patriarchale samenleving enkele opvallende aanwijzingen om een vrouwvriendelijkere houding aan te nemen.
    Groeten, Peter.

    Reactie door Peter BogAerts — februari 2, 2009 @ 3:56 pm

  13. @ Peter (12) “Spijtig genoeg weegt de macht van de mammom[de afgod van het geld nvdr.] nog altijd meer door dan de ethiek in de organisatie van onze samenleving. Als men roken kan verbieden in restaurants, waarom dan geen reclame die vrouwonterend is?” Ik heb dezelfde bekommernissen… En als je het over roken hebt: Ze kunnen wel ‘waarschuwingscampagnes’ doen, maar ze willen blijkbaar toch niet echt dat mensen stoppen met roken, want verbieden gaan ze niet doen, alleen meer en meer accijnzen binnenrijven… Bedankt ook om wat meer naar het echte topic te gaan.

    @ max (11) Ik vind dat spijtig, Dat dawkins napapegaaien, want op die manier doen ze het atheisme weinig eer aan… Om maar te zwijgen van het menselijke vrije denken. Doet me een beetje denken aan het soort geloigen dat gehersenspoeld is en alleen een lesje kan opzeggen. Van alle fundamentalisten vind ik de atheistische ‘verlichten’ de meest tragische eigenlijk…

    @ zaagklaag (10) Alles is al gezegd, al kan ik toevoegen dat je irritant dogmatisch bent, bijvoorbeeld als je tegen alles in dingen beweren blijft als ‘in God geloven = dom’. En he is duidelijk dat je gewoon geen interesse hebt in dialoog… Je bent een gevaar voor mijn respect voor atheisme vrees ik.

    @ mayfly (9) ik ben het helemaal met je eens, en bedankt om terug wat on topic te zijn, want we gaan idd veel offtopic hier…

    @ onnozelaar (6) Je hebt gelijk. en het spijt mij moest ik bepaalde discussievaardigheden missen soms, maar bepaalde mensen daar valt niet mee te debatteren, zeker niet als ze er bij voorbaat van uitgaan dat je dom bent, en verkeerd, etc… Wat kan ik daar nog tegen in brengen

    bedankt allemaal voor dit gesprek…

    allemaal een goeie nacht en Gods zegen

    shalom

    Bram

    Reactie door brambonius — februari 2, 2009 @ 8:55 pm

  14. @10: eerst geef ik mijn stelling: gelovigen zijn dom. Gevolg: gelovigen op hun teentjes getrapt en zeggen dat ik maar eens argumenten moet geven. Vervolgens leg ik uit waarom ik gelovigen dom vind. Gevolg: gelovigen nog meer op hun teentjes getrapt, maar er komt geen enkel tegenargument. En nu zeg je dat ik ‘tegen alles in’ dat blijf beweren. Tegen wat in? Er is geen enkel tegenargument gegeven. Er wordt enkel gezegd: “je kan dat niet zomaar zeggen” “dat is het meest bekrompen iets dat ik al heb gehoord”… blablabla, maar geen enkel tegenargument.
    Je doet met je ‘tegen alles in’ net uitschijnen alsof er tegenargumenten gegeven zijn, maar die zijn er niet. Je valt terug op je gekwetst egootje, maar hebt geen argumenten. En dan zou ik niet in dialoog willen gaan? En het atheïsme kan het best stellen zonder jouw ‘respect’, dus wat dat er bij komt doen weet ik niet. Een extra poging om te doen alsof ik de onredelijke partij zou zijn.
    Tja, jouw blog, jouw hersenspinsels, je doet maar. Ik snap dat het best moeilijk moet zijn om je als volwassene te realiseren dat je je hele leven achter een leugen aangelopen hebt, maar eens dat besef er is, zal je niet meer begrijpen waarom je er zolang mee gewacht hebt. Maar ik vrees dat het in jouw geval en in het geval van meneerke toevallige letterkes maxplanck nooit zover zal komen. Niet mijn probleem.

    Reactie door zaagklaag — februari 2, 2009 @ 9:56 pm

  15. dat moest dus @13 zijn… ’t is laat voor iedereen

    Reactie door zaagklaag — februari 2, 2009 @ 9:57 pm

  16. Ik heb het eigenlijk niet volledig gelezen (misschien doe ik dat nog wel ooit)
    maar die reclame heeft me dusdanig op mijn zenuwen gewerkt, dat ik 4 x op’t punt stond een email te sturen. Ik heb dat uiteindelijk niet gedaan en ik heb geen flauw idee waarom niet.

    Reactie door Lara — februari 2, 2009 @ 11:59 pm

  17. @ zaagklaag (14) Zoals wij hier je al de hele tijd proberen te zeggen: de stelling ‘gelovigen zijn dom’ is een onhoudbare en onlogische stelling, en er is geen enkele wetenschappelijke onderbouw voor ook niet. Je geeft hem alleen als een dogma zonder echte argumenten: je zegt zelf ‘waarom ik gelovigen dom vindt’, als positivistische empirische wetenschapper ga je zo nooit aan de bak komen als je je theoriën op dat soort dingen baseert. en het si een belediging aan de ratio die je zelf bijna vergoddelijks. Je bedriegt je eigen wetenschappelijkheid met vooroordelen en haat. Dat vind ik spijtig. Voor jou dan, niet zo voor ons,

    Als je dat niet inziet, of eigenlijk gewoon niet kan zien, ben jij degene met een probleem. Het enige wat je gaat bereiken met zulke beledigende stellingen is dat je mensen gaat kwetsen, en verdeeldheid brengen.

    God bescherme je…

    @ Lara: ik heb ook een paar keer bijna een email gestuurd gehad, maar ik had geen tijd, en wist oo niet naar wie ik die juist wilde sturen…

    shalom

    Bram

    Reactie door brambonius — februari 3, 2009 @ 6:45 am

  18. @17: en weer een hoop rond de pot gedraai, maar geen argumenten. Zucht, die plaat voor je kop is nog dikker dan ik al vreesde. Mijn stelling blijft dus overeind zolang er geen enkel tegenargument komt. Gewoon stellen dat het onhoudbaar en onlogisch is slaat nergens op. Mijn argumenten afdoen als ‘geen echte argumenten’, tja dat is de typische strategie van de in het nauw gedreven gelovige die diep van binnen best wel beseft dat de tegenpartij gelijk heeft, maar het gewoon niet (aan zichzelf) durft toe te geven. Je lijkt wel even star en blind als een creationist.

    ‘God bescherme me…’ zucht… god bestaat niet… is een sprookje, een mythe… ik heb geen bescherming nodig van een fabeltje, ik red het zelf wel.

    Verdere discussie is totaal zinloos aangezien hier door jou en je collega’s de klassieke strategie wordt toegepast van te negeren wat men niet graag hoort en te denken dat iets veel herhalen het ook waar maakt. Ik hoop dat je met je kop keihard tegen een muur aanloopt (figuurlijk!) zodat je inziet dat je fout zit.

    Reactie door zaagklaag — februari 3, 2009 @ 8:07 am

  19. Beste Zaagklaag,
    Mag ik jouw definitie van de begrippen ‘dom’ en ‘domheid’. Ik heb sterk de indruk dat je met een principio principii zit. Als dat zo is is jouw stelling zo goed als betekenisloos. Als je dom breder definieert, dan ben ik er vrijwel zeker van dat ik minstens 1 voorbeeld kan noemen die jouw stelling “alle gelovigen zijn dom” weerlegt (met gelovigen begrepen als niet-atheïsten).
    Mvg, Peter.

    Reactie door Peter BogAerts — februari 3, 2009 @ 9:09 am

  20. @ zaagklaag: bedankt voor je bezorgdheid voor ons welzijn. Mag ik jou uitspraken samenvatten zoals hieronder?

    * God bestaat niet; rationele mensen geloven niet dat God bestaat; mensen die in God geloven zijn dom.
    * Alleen iets dat wetenschappelijk aantoonbaar is, is rationeel; God is onmeetbaar; Elfjes zijn onmeetbaar; geloven in God is irrationeel en gelijk aan geloof in elfjes

    -> Deze stellingen voldoen niet aan je eigen criteria van wetenschappelijke meetbaarheid.
    -> God is onmeetbaar, wetenschap houdt zich bezig met meetbare zaken, wetenschap houdt zich niet bezig met God.
    Oftewel: je stellingen en criteria zijn niet overtuigend en hebben verder argumenten nodig.

    Verder een lijn van argumenten om aan te tonen dat geloof in God rationeel kan zijn:
    -> Rationeel zijn is gerechtvaardigd zijn om een claim te maken.
    -> Men kan dingen claimen die niet meetbaar zijn, zonder irrationeel te zijn.
    bv. ik geloof dat de wereld zal blijven bestaan als ik dood ben, ik kan dit niet meten of aantonen (deductief) maar vanuit andere ervaringen wel aannemen dat het waarschijnlijk is (inductief), daarom is dit geen irrationele claim.
    -> Ervaring is een van de bronnen van kennis/ ervaring rechtvaardigt een claim als rationeel
    bv. maxplanck is geïrriteerd
    Ik maak dit oa op uit het sarcasme van zijn post, en door andere ervaringen met hem waaruit ik weet dat hij er niet van houdt om voor dom te worden uitgemaakt, door christenen of niet-christenen.
    Ik concludeer dat ik dit rationeel kan stellen.
    -> Op dezelfde gronden (ervaring) maak ik de claim dat God bestaat.
    bv. God beschermt mij,
    of: God geeft mij rust
    Ik maak dat laatste oa op uit de ervaring dat als ik met hem praat, ik rustiger wordt, me minder zorgen begin te maken, dingen in een breder perspectief ga zien, en problemen los kan laten.
    -> Vanuit de ervaring dat maxplanck geïrriteerd is, is het aannemelijk dat hij bestaat (onder een andere naam weliswaar). Vanuit de ervaring van God, is het aannemelijk dat hij bestaat. Dit is geen onomstotelijk bewijs dat hij bestaat, maar laat wel zien dat het te rechtvaardigen is om dit te geloven, oftwel, geloof in God kan rationeel zijn.

    -> Probleem: vanuit deze redenatie kan het ook gerechtvaardigd zijn om te geloven in elfjes, mocht iemand deze gezien/ervaren hebben. De scheiding tussen zin en onzin verdwijnt op deze manier.
    -> Te stellen dat niet alleen iets dat wetenschappelijk aantoonbaar is, betekent niet dat alles rationeel is, wel dat de exacte definitie en grenzen moeilijk zijn.
    -> Ook zonder een exacte definitie is het mogelijk iets te claimen als rationeel vanuit de ervaring. Bepaalde omstandigheden of argumenten rechtvaardigen een claim, en andere het tegendeel.
    bv. het blijft rationeel aan te nemen dat maxplanck bestaat zonder wetenschappelijke bewijzen.
    bv. iemand die elfjes heeft gezien en beweert dat ze bestaan, is de enige die ze heeft gezien. Vandaaruit is het rationeel te concluderen dat hij zich vergist heeft. Ook is het wetenschappelijk aan te tonen dat de anatomie van een elfje onmogelijk is (dit dacht ik alleszins).
    -> Als een claim op ervaring berust, en past binnen een groter kader van claims en wereldbeeld, is het rationeel om deze claim te houden. (note: niet perse waar, wel rationeel)
    -> Als iemand vanuit zijn ervaringen en breder kader claimt dat God niet bestaat, kan dit ook rationeel zijn. Dit neemt niet weg dat een theïst gerechtvaardigd is in zijn geloof. rationaliteit en waarheid zijn geen synoniemen.

    @ iedereen: ik heb geprobeerd een vrij complexe filosofische en epistemologische discussie samen te vatten, hoop dat het te volgen is. sorry voor de lange post, sorry dat het weer off topic is.

    Reactie door mayfly — februari 3, 2009 @ 9:51 am

  21. Bedankt mayfly, voor je integere en diepgaande reactie. Hopelijk reageert zaagklaag hier nog, want ik wil zien waar dit heengaat.

    Reactie door maxplanck — februari 4, 2009 @ 5:31 pm

  22. @ mayfly: ik ben niet dom, dus ik kan volgen :p

    (ben aan het verhuizen, en mijn internet gaat weg zijn, maar ik probeer toch actief te blijven hier)

    shalom

    Bram

    Reactie door brambonius — februari 4, 2009 @ 5:38 pm

  23. of dhr. zaagklaag heeft momenteel problemen met zijn internetverbinding, of hij is nog aan het nadenken voor een relpy.
    ’t blijft jammer dat er nog geen reactie gekomen is.

    Reactie door mayfly — februari 9, 2009 @ 4:44 pm

  24. grappig, ik heb Hotmail nen email gestuurd dak het ni eens ben me deze reclame. k denk da we toch meer op elkaar trekken als dak dacht😀

    Reactie door Hans — april 7, 2009 @ 5:45 am


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

Maak een gratis website of blog op WordPress.com.

%d bloggers op de volgende wijze: